Som en del av Trondheims Pride-program inviterte Samfundet og Pride House Trondhem til debatt i går klokka 18. Det var totalt fem debattdeltagere, og Trd.by snakket med tre av dem i forkant av debatten og stilte spørsmål som det reklameres med på Facebook-gruppen til debatten.
Vi har snakket med Luca Dalen Espseth fra Foreningen Fri, Tonje Gjevjon som er leder i Lesbisk forening og Stine Bang Svendsen som er førsteamanuensis i pedagogikk på NTNU. Sistnevnte har forskningsfelt på kjønn, seksualitet og etnisitet. I tillegg deltok Leif Edward Ottesen Kennair, psykologspesialist og prodessor i psykologi ved NTNU og Begard Reza fra Skeiv verden delta i debatten.
Studenter lager festival de savnet i Trondheim
- Mener du kjønn er avhengig av biologi eller identitet?
Luca Dalen Espseth: - Det er ikke et enten/eller-spørsmål. Kjønn forstås på mange forskjellige måter og det å besvare dette spørsmålet blir en akademisk øvelse som ikke er så relevant for enkeltmennesker liv. Fokuset må ligge på hvordan kjønnsnormer begrenser og påvirker oss. Målet må være at alle skal få leve gode liv, der de kan være seg selv uten fare for diskriminering, trakassering og vold. Kjønn er en del av et samfunnssystem som påvirker alle mennesker, dog på forskjellig måte. Alle mennesker forholder seg til dette systemet, og alle forstår det forskjellig. Og det er greit og det skal vi ha plass til. Men det som er ønskelig for et samfunn er at folk ikke skal være begrenset av kjønn. Folk må få lov til å kalle seg hva de vil, og gjøre det dem vil med tanke på kjønn.
Tonje Gjevjon: - Biologi. Jeg mener at kjønn er fysisk og biologisk. Det handler om reproduksjon. Noen kan bli gravide, og noen kan befrukte. Hadde vi ikke hatt biologi hadde vi ikke kunnet reprodusere.
Stine Bang Svendsen: - Det er et umulig spørsmål. Det er åpenbart sånn at kjønn har noe med kropp og kultur å gjøre. Kjønn er en sosial struktur, og en kategori vi bruker i denne kulturen. Når vi snakker om kjønn snakker vi om kulturelle normer, sosiale strukturer og kropp samtidig. Derfor er det vanskelig å si at det er enten eller. Når vi i praksis bruker ord som kvinne refererer vi til alle disse tingene samtidig.
- Trenger vi kjønn?
Stine Bang Svendsen: - Det spørs hva man skal med det. Vi har kjønn, som er et sosialt fenomen i vårt samfunn. Det er et faktum. Så er spørsmålet: Hva skal vi med fenomenet, og hva trenger vi det til? Så hvis jeg skal svare på spørsmål om hva som er hensikten med kjønn, er en hensikt å skape en sosial orden. I samfunnet vårt er mye basert på kjønn. For eksempel i familiestrukturen. Vi bruker kjønn til å skape sosial orden. Og en hel masse andre ting da.
Luca Dalen Espseth: - Det kommer an på hva man legger i begrepet. Hvordan man forstår kjønn. Enkeltmennesker har en følelse av kjønnsidentitet, og hvordan dem uttrykker seg. Det oppleves som viktig for folk å si at man er det kjønnet man er og få lov til å uttrykke seg som man vil. Og å få ha de kroppene som oppleves som behagelige og gode å leve med.
Tonje Gjevjon: - Det går ikke an å svare på spørsmålet uten å definere kjønn. Kjønn er noe vi har og er. Det er umulig å se bort i fra. Da er det mer interessant å snakke om hva kan vi gjøre med kjønnsrollene. De kan oppleves for trange. Kjønnsrollene bør utvides slik at vi ikke tenker så mye på hvilke egenskaper som er knyttet til menn og kvinner. Der er mye sosialt innlært i samfunnet. Uansett hvilken person du er så skal du kunne passe inn og kjønnsroller er noe som ofte begrenser. Farger har ikke kjønn, og rosa eller blått har ingenting med gutt og jente å gjøre. Det har heller ikke gravemaskiner og dukker. Unge mennesker og barn, eller voksne skal ikke begrenses. Gutter må gjerne gå i kjoler og ha musefletter, men de blir ikke jenter av den grunn.
- Er kjønnsbegrepet utdatert?
Luca Dalen Espseth: - Det spørs hvilket kjønnsbegrep. Det er interessant, for enkeltmennesker er det mest relevant hvordan man har det i livet. Har man mulighet til å få seg jobb når man er seg selv. Blir man diskriminert? Det er ikke utdatert så lenge folk opplever diskriminering på bakgrunn av kjønn eller så lenge folk opplever kjønn som viktig for den de er. Slik samfunnet fungerer i dag opplever alle begrensinger på bakgrunn av kjønn. Vi må ha visse begrep for å kunne snakk denne problemstillingen.
Stine Bang Svendsen: - Problemet er at jeg er kjønnsforsker, så jeg må spørre hvilket kjønnsbegrep. Vi har ikke noe kjønnsbegrep i bestemt form entall. Det finnes mange ulike begreper og teorier. Hvis vi snakker om den overforenkla tokjønnsmodellen så jeg synes i hvert fall det er et begrep som er lite beskrivende for virkeligheten vi lever i i dag.
Tonje Gjevjon: - Det kommer på hva slags kjønnsbegrep man har. Er det to-kjønnsbegrepet du sikter til, så finnes det fortsatt.
- Vi vil ikke være som alle andre. Nå har gutta begynt å gå i blomsterjakker
- Hvorfor er det viktig for andre hvilket kjønn en selv definerer seg som?
Stine Bang Svendsen: - Det lurer jeg også ofte på. Jeg tenker at årsaken til at det er viktig for andre er at vi bruker kjønn til å skape sosial orden. Får man ikke vite kjønn så vet man ikke hvor vi skal plassere de, og noen blir forvirra og vet ikke hvordan de skal oppføre seg.
Luca Dalen Espseth: - Hvem du er, er både relevant og irrelevant for andre. Vi leser hverandre som kjønn og vi har et språk der vi bruker kjønnet gjennom blant annet pronomen-bruk. Dermed blir det relevant for andre hvilket kjønn du er, det er også mange som ønsker at andre skal se og vite noe om deres kjønn. Målet for mange er et samfunn der kjønn er mye mindre relevant på den måten at hvilket kjønn vi er eller hvilket kjønn andre tenker vi er, ikke skal begrense livene våre.
Tonje Gjevjon: - Det er ikke viktig med mindre det involverer andre enn en selv. Når loven om juridisk kjønn ble endret involverer det egentlig hele samfunnet og da må vi forholde oss til problematikken det medfører. Om man krever at andre skal definere en på samme måte som seg selv involverer det også andre. Vi har jo sett at det involverer andre når personer med penis dukker opp i damegarderoben. Vi må snakke om dette og finne løsninger sammen som også ivaretar kvinner.
- Hvorfor er denne debatten viktig?
Stine Bang Svendsen: - Denne debatten er kjempeviktig fordi det er sånn at vi diskuterer kjønn alt for lite i samfunnet. Det er en viktig debatt for hvordan vi organiserer samfunnet vårt og kulturen vi har. Vi diskuterer alt for sjeldent kritisk hva slags kjønnskultur vi vil ha. Det er også viktig for at den kjønnskulturen vi har i dag krever at alle er nødt til å skaffe oss en bestemt kjønnsidentitet. Det er ikke frivillig. Mye av identiteten vår er frivillig, for eksempel om vi liker fotball eller ikke, men kjønnsidentitet den må du ha. Blant annet for å stå i folkeregisteret. Det er pålagt. Det er utrolig viktig for alle som opplever at alternativene som blir delt ut er for snevre. Dette pålegget fra samfunnet blir voldsomt, og de blir nødt til å innfinne seg i en kjønnskultur som ikke gir rom for den personen de er. Og det kan gi seg utslag i diskriminering og trakassering, og får alvorlige problemer.
Luca Dalen Espseth: - Den kommer nok ikke til å medføre noen samfunnsendringer. Men det er viktig at ekstreme ytringer blir møtt på en saklig måte. Den generelle debatten om kjønn i samfunnet er viktig, og det er viktig at våre medlemmer og de av oss som bryter normer for kjønn i samfunnet får en stemme.
Tonje Gjevjon: - Jeg tror den er viktig fordi diskusjonen om definisjonen av kjønn er viktig. Hvis kjønn er identitet, hvorfor skal vi ha en juridisk bestemmelse for identitet? Vi bruker kjønn blant annet for å holde øye med statistikk, og hvem som blant annet kalles inn til mammografi. Hvis kjønn er en følelse, og vi kan alle bestemme hvilket kjønn vi er vil det påvirke samfunnet i stor grad.
- Hvorfor stiller du opp debatten?
Stine Bang Svendsen: - Fordi jeg er kjønnsforsker, jeg er opptatt av kjønn og vil bidra til kunnskap og diskusjon om kjønn.
Luca Dalen Espseth: Det er viktig at de av oss som bryter normer for kjønn får en stemme inn i debatten om kjønn i samfunnet. Det er viktig å vise at det finnes måter å forstå kjønn på som anerkjenner menneskers identitet samtidig som vi utfordrer samfunnet normer for kjønn. I denne debatten er motsetningene store, men kanskje er det mulig å komme frem til en enighet eller i det minste en bedre forståelse av hverandres ståsted
Tonje Gjevjon: - Det er fordi ingen andre orker å stille opp. Jeg reagerer på at det er så lav toleranse for å ha andre oppfatninger av kjønn enn det en del av de skeive organisasjonene har. Jeg mener det er veldig alvorlig når folk ikke tør å si det de mener, og at man blir kalt transfob fordi man sier det man tenker. Jeg sier ikke at jeg har rett, jeg sier bare det jeg tenker. Jeg har ikke kjempelyst å stille i denne debatten, og det kommer til å bli ubehagelig. Det må være rom for å si hva man mener i Norge, selv om folk blir såret. Jeg håper flere tør å komme på banen, for det er viktige spørsmål som blir tatt opp.
- Hva er viktig for deg å få fram i debatten?
Stine Bang Svendsen: - Det er viktig for meg å få fram at det eksisterer en rekke ulike kjønnskulturer i verden i dag, og at det har eksistert ulike kjønnskulturer historisk. Og at dette er noe vi former, og at vi derfor er nødt til å ta et moralsk og etisk ansvar for den kulturen vi har.
Luca Dalen Espseth: - Jeg er mest opptatt av at alle mennesker forholder seg til kjønn. Og å få fram det at vi er begrenset av kjønnsnormer og at dette rammer transpersoner spesielt hardt. Vi kan jobbe sammen for et samfunn der alle kan leve trygge gode liv uten fare for å bli diskriminert eller trakassert.
Tonje Gjevjon: - At det må være rom for å ha ulike meninger. Det gjelder også ulike meninger om hvem som skal dele garderobe. Vi trenger mer kunnskap på feltet. Stemmer som er skeptiske til konseptet er nødt til å få komme fram. For eksempel mener jeg at medisinere og sykepleie må komme på banen. Noen mener konseptet født i feil kropp er mulig, andre er skeptisk til om det er mulig å være født i feil kropp. Det er alvorlig om folk er født i feil kropp, men det er ikke noe mindre alvorlig om det ikke er mulig å være født i feil kropp. Grundig utredning er uansett svært viktig. Vi må alle håndtere hverandres meninger. Saklig debatt er alltid bra.